RatioBlog

jemseneier zu 'Fehlschluss #25: Falscher Kompromiss'

Sat, 28 Dec 2013 21:59:58 +0100

Hallo Herr Hohner, ich hab da ein ähnliches Phänomen beobachtet, mehrmals hintereinander. Ich würde es mal als *die Verschiebung der Mitte* bezeichnen. Zusammengefasst:

§1. Diese Leute gehen erstmal grundsätzlich davon aus, daß extreme Ansichten falsch wären, weil sie keinen (eventl. falschen)Kompromiss darstellen.

§2. Die Person wähnt sich gleichzeitig selbst als ausgewogen und in der Mitte, zum Beispiel weil man sich als "ganzheitlich" empfindet. Gleichzeitig ordnet man andere entfernte (möglicherweise wesentl. logischer argumentierte) Ansichten als extrem ein, ohne den eigenen Standpunkt in Frage zu stellen. Was sich als extrem (und oft gleichzeitig logischer) darstellt, ist dann aber automatisch nach §1 falsch...

Dies ist mir hauptsächlich bei Leuten passiert, die metaphysische Ansichten in den Mittelpunkt ihres Wertungssystems stellen, die sich einer Nachweisbarkeit entziehen (Beispielsweise karmisch begründete Handlungen). Das es ja viel extremer ist, diese willkürlichen Prämissen für sich und andere zu verwenden, ist ihnen dabei entgangen.

Grund ist dabei die falsche Hauptannahme, nach der man sich selbst immer in der Mitte sieht, egal welche Qualität die eigene Meinungsbildung vorher hatte.

LG.

IonTichy zu 'Fehlschluss #25: Falscher Kompromiss'

Sun, 30 Jun 2013 22:33:45 +0200

Das berühmte Argument, dass die Nachweisbarkeit wegen des so individualistischen behnadlungskonzepts nicht geht, ist doch auch längst Geschichte.
Auch das muss man dopeltblind testen, und das geht auch.
Eine Gruppe Leute geht zum Homöopathen und macht dort das ganze Brimborium, und bekommt dann eine entsprechende Medikamentierung.
Eine Kontrollgruppe macht dasselbe. Aber die Kontrollgruppe bekommt eben ein "Placebo". (an der Stelle schüttelt es mich ein bisschen: was ist ein Placebo gegenüber einem Medikament ohne Wirkstoffe?)
Und weder der Patient noch der Homöopath weiss, wer in der Kontrollgruppe ist.
So wird das ja auch gemacht, und so wurde das auch gemacht.
Und das Ergebins ist, dass in der Kontrollgruppe die Leute genauso überzeugt von den Erfolgen ihrer Behandlung sind wie die mit Homöopathischen "Mitteln".

Es ist genau das, was man macht und gemacht hat, was in den Metastudien überprüft wurde, und eine Wirksamkeit von 20% (über Placebo) wurde da eben nicht festgestellt. Die Wirksamkeit über Placebo ist im Rahmen der Messgenauigkeit = Null.
Und nicht 20%

Das werden auch keine 20% werden, wenn sie die Überlegung, wie eine Wirksamkeit von Homöopathe doch noch irgendwie Relevant gemacht werden könnte, noch ein bisschen anders zu formulieren versuchen.

Martin zu 'Fehlschluss #25: Falscher Kompromiss'

Tue, 21 May 2013 03:59:39 +0200

Geil, sogar mit Video!

Michael Hohner zu 'Fehlschluss #25: Falscher Kompromiss'

Mon, 20 May 2013 09:36:45 +0200

Um mal beim Thema dieses Artikels zu bleiben: Ich schreibe oben:

Beim falschen Kompromiss dagegen schließen sich zwei oder mehr Möglichkeiten tatsächlich gegenseitig aus, und dennoch wird behauptet, dass mehrere Aussagen wahr sein können, oder dass eine Mischaussage wahr ist.

In einer Situation, in der sich zwei Möglichkeiten nicht ausschließen, liegt wahrscheinlich auch dieser Fehlschluss nicht vor. Insofern sind hier Beispiele mit medizinischer Wirksamkeit zu komplex, denn dort wird man selten auf diese klare Entweder-Oder-Situation stoßen.

Nur noch soviel zu Ihrem Beispiel: Wenn aus der Alternativmedizin die Aussage „es hat geholfen” kommt, dann wird in der Regel nicht der Teil mit „hat geholfen” angezweifelt, sondern der Teil „es”. Mit anderen Worten, die Veränderung kann nicht sicher dieser Behandlungsmethode zugeschrieben werden (oder man weiß schon, dass sie sicher nicht dieser Methode zugeschrieben werden kann, weil z.B. beliebige andere Handlungen vergleichbare Ergebnisse zeigen).

Spätzünder zu 'Fehlschluss #25: Falscher Kompromiss'

Mon, 20 May 2013 09:13:29 +0200

Ja, Herr Hohner, das wäre ein sauberes wissenschaftliches Vorgehen. Hat man hierzu die Möglichkeit, dann gibt es die hier zur Diskussion stehenden Entscheidungsprobleme gar nicht.

Das Problem des falschen Kompromisses tritt doch nur auf, wenn man zu wenig weiß (zu wenige Beobachtungsdaten und/oder passende Erklärungen hat), um z.B. klar zu sagen: Homöopathie hilft/ hilft nicht/ hilft zu 20%...

Man kann ja z.B. versuchen, das Thema "Heiler"/Homöopathen bzgl. chronischer Schmerzen zu untersuchen, indem man (da man Schmerzempfindungen nicht messen kann) Menschen zum "Heiler"/Homöopathen schickt und sie nachher befragt, ob es ihnen besser geht. Erhält man nun immer wieder von etwa 20% der Probanden die Aussage, sie seien die Schmerzen los, seit sie da hingehen, und findet man keine Korrelationen mit "Y und Z": Ist diesen Menschen dann geholfen, obwohl man deren Befinden nicht messend/organisch verifizieren kann und obwohl man nicht erklären kann, warum es ihnen besser geht? Wäre es wegen fehlender unabhängiger Verifizierbarkeit und fehlender naturwissenschaftlicher Erklärbarkeit ein "falscher Kompromiss" zu sagen: "Heiler"/HP hilft in 20% der Fälle?

Immerhin haben wir doch dann eine statistische Erhebung gemacht, und ob etwas geholfen hat, ist eine individuelle Sache. Wenn also statistisch gesichert diese "es hat geholfen"-Antwort kommt, ist das mMn eine sauber erhobene Messung am System "Mensch".

Ich will übrigens gar nicht anfangen, "Heiler"/HP zu verteidigen. Es geht mir bei diesem Beispiel nur darum, dass das, was Sie "falschen Kompromiss" nennen, nicht falsch sein muss - nur weil es mit gängigen naturwissenschaftlichen Methoden nicht verifiziert werden kann. Es kann generell am untersuchten System liegen, dass solche Verifizierungen nicht funktionieren, die 20%-Aussage aber doch stimmt.

mfg

Michael Hohner zu 'Fehlschluss #25: Falscher Kompromiss'

Sun, 19 May 2013 22:28:52 +0200

Nun, denkbar ist vieles, aber nur mit Belegen wird ein Schuh daraus. Wenn also die Homöopathen die Behauptung aufstellen sollten, dass eine Behandlung in 20% der Fälle hilft, dann müssten sie danach folgendes tun:

Die 20% der Fälle nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden characterisieren.
Daraus folgend eine neue Hypothese formulieren („Zubereitung X hilft bei Patienten mit den Eigenschaften Y und Z”)
Einen klinischen Test durchführen, der obige Hypothese überprüft (und der Test muss natürlich den üblichen hohen Ansprüchen genügen)

Auch derartige Tests mit positivem Ausgang für die Homöopathie sind nicht zu finden.

Spätzünder zu 'Fehlschluss #25: Falscher Kompromiss'

Sun, 19 May 2013 15:43:40 +0200

Kann man so viele Monate nach Veröffentlichung des Beitrages noch sinnvollerweise Kommentare/Fragen schreiben? Ich weiß nicht, versuche es einfach.

Wie ist das mit Beispielen wie Homöopathie? Man sagt immer, dass die klinischen Testmethoden der Medizin keinen signifikanten Effekt der HP und verwandter Methoden aufzeigen können. Also funktionieren sie nicht. Nun sind diese nicht "evidenzbasierten" Heilmethoden aber extrem individuenorientiert, sodass es doch sein könnte, sie helfen nur in 20% der Fälle, dort aber WIRKLICH. Im Gegensatz zu Eisenkugeln oder Protonen sind Menschen ja nicht prinzipiell ununterscheidbar. Also könnte man doch eine Aussage wie "Homöopathie funktioniert in 20% der Fälle" durchaus als zutreffend erwarten, sogar eher als die beiden möglichen Totalaussagen (funktioniert j/n).

Mache ich einen Denkfehler?

mfg