RatioBlog

Yeti zu 'Glaube vs. Vernunft, eine Geschichte voller Missverständnisse'

Tue, 12 Jun 2012 21:52:48 +0200

In den bisherigen Postings entsteht zum Teil der Eindruck, dass Religion zwangsläufig in Widerspruch zu Vernunft stehen muss. Das stimmt wohl über weite Strecken, hat aber keine Gültigkeit in bestimmten Weisheitslehren. So wandte sich etwa der Buddha schon vor fast 2500 Jahren vehement dagegen, die Vernunft zugunsten des Glaubens zu vernachlässigen. Seine diesbezügliche Lehrrede, das Kalama-Sutra, enthält als zentrale Aussage den folgenden Text:

Glaube nicht an irgendetwas einfach nur, weil du es gehört hast. Glaube nicht an irgendetwas einfach nur, weil viele darüber sprechen. Glaube nicht an irgendetwas einfach nur, weil du es in einem religiösen Buch geschrieben fandest. Glaube nicht an irgendetwas nur wegen der Autorität deiner Lehrer und der Alten. Glaube nicht an Traditionen, weil sie über viele Generationen überliefert worden sind. Wenn du aber beobachtet und analysiert hast, wenn du zu der Auffassung gelangt bist, dass etwas vernünftig ist und zum Guten hinführt und dem Einzelnen und der Allgemeinheit nützt, dann akzeptiere es und lebe dementsprechend. Buddha (aus dem Kalama-Sutra)

In der geistigen Tradition des ZEN fehlt der Begriff des Glaubens völlig. Es geht hier ausschließlich um die Erkenntnis der Wirklichkeit in ihrem So-Sein, völlig nackt und unbelastet von irgendwelchen persönlichen Ansichten oder Vorstellungen. (Und genau darum geht es auch bei einem korrekten Wissenschaftsverständnis.)

Michael Hohner zu 'Glaube vs. Vernunft, eine Geschichte voller Missverständnisse'

Wed, 18 Apr 2012 17:59:37 +0200

Gibt's dafür auch eine Quelle? Wie hat man denn die „Gesundheit des Verstandes” gemessen?

anton hubrecht zu 'Glaube vs. Vernunft, eine Geschichte voller Missverständnisse'

Wed, 18 Apr 2012 16:46:39 +0200

Es ist ziemlich schade, dass Leute behaupten, Religion sei nur ein Spiel im Himmel. Religion ist ein Teil eines Menschen, der in den gesunden Menschenverstand gehört. Dies ist ein Teil von menschlicher Psychologie. Psychologen haben 2 Gruppen von Menschen an einem 100- Tage-Experiment teilnehmen lassen: Personen mit Glauben und ohne Glauben. Und es ist bewiesen, dass Menschen MIT Glauben einen gesünderen Verstand haben als die ohne Glauben, arbeitsfähiger und auch glücklicher waren. Was die Verschwörungstheoretiker angeht, so bin ich der Meinung,dass jeder dies in seinen eigenen Gedanken spielen lassen sollte.

roel zu 'Glaube vs. Vernunft, eine Geschichte voller Missverständnisse'

Wed, 21 Mar 2012 20:58:32 +0100

@Michael Hohner ja klar, die vollständig richtige Kategorierung geht meist nur rückblickend, da sind wir uns einig, aber eben auch die Einordnung als vorläufig.

PS ich denke die Kommentarbenachrichtigung funktioniert nicht. aber ich teste das jetzt nochmal.

Michael Hohner zu 'Glaube vs. Vernunft, eine Geschichte voller Missverständnisse'

Wed, 21 Mar 2012 19:24:54 +0100

Die Unterscheidung zwischen nur vorläufig richtig, unvollständig, Irrtum, Trugschluss, usw. kann man aber nur mit dem perfekten Blick der Rückschau treffen. In der Gegenwart kann man das nicht. Unser bestgesichertes Wissen von heute könnte sich morgen ebenfalls als Trugschluss erweisen, und es ist dann vernünftig (im obigen Sinn), die neuen Erkenntnisse zu akzeptieren (wieder unter Vorbehalt). Das ist genau der Punkt.

roel zu 'Glaube vs. Vernunft, eine Geschichte voller Missverständnisse'

Wed, 21 Mar 2012 18:33:10 +0100

@Michael Hohner auf das Beispiel trifft vorläufig zu, wobei ich soetwas dann nicht als vorläufiges Wissen sondern als Irrtum oder Trugschluß bezeichne.

Michael Hohner zu 'Glaube vs. Vernunft, eine Geschichte voller Missverständnisse'

Wed, 21 Mar 2012 17:57:05 +0100

Anderes Beispiel: Man meinte früher, dass für die Fortpflanzung von Licht im Raum auch ein Medium notwendig ist, der Äther. Ebenfalls Einstein und Michelsen und Morley haben gezeigt, dass Licht kein Medium braucht. Die Theorie des Äthers wurde in diesem Fall nicht verfeinert, sondern komplett fallen gelassen.

roel zu 'Glaube vs. Vernunft, eine Geschichte voller Missverständnisse'

Wed, 21 Mar 2012 17:48:18 +0100

@Michael Hohner Aber dann finde ich das Wort vorläufig nicht richtig, das heißt so viel wie vorübergehend, aber das Beispiel Newton/Einstein zeigt ja das beides gültig aber nicht allgemeingültig ist. Also wird nur die Gültigkeit eingeschränkt und dieses Wissen als Teilwissen weiter gültig bleiben mit Einschränkungen und Ergänzungen, die uns noch nicht bekannt sind bzw. waren.

Michael Hohner zu 'Glaube vs. Vernunft, eine Geschichte voller Missverständnisse'

Wed, 21 Mar 2012 17:21:01 +0100

Das klassische Beispiel dafür ist die Relativitätstheorie. Nach Newton wusste man eigentlich, wie Schwerkraft funktioniert, und dieses Wissen war auch verifiziert. Massen ziehen sich an, die Kräfte dabei sind präzise berechenbar und messbar, usw. Aber auch dieses Wissen war vorläufig, wie Einstein gezeigt hat. Die Newtonsche Mechanik ist dann nicht mehr anwendbar, wenn extrem große Massen ins Spiel kommen. Einstein hat Newtons Physik ersetzt durch eine, die auch bei großen Massen anwendbar ist. Neue Indizien haben also dazu geführt, dass bereits etabliertes Wissen geändert werden musste. Newtons Physik ist natürlich deswegen nicht grundfalsch, sondern nur nicht universell anwendbar, d.h. wegen Einstein fallen Gegenstände nicht nach oben statt unten. Aber Newtons Physik war trotzdem vorläufig (und nur um es vorwegzunehmen, auch Einsteins Physik ist vorläufig, denn wir wissen schon heute, in welchen Bereichen sie nicht mehr anwendbar ist).

roel zu 'Glaube vs. Vernunft, eine Geschichte voller Missverständnisse'

Wed, 21 Mar 2012 16:31:14 +0100

"Alles Wissen gilt als vorläufig". Ich möchte gerne wissen, wie das gemeint ist. Denn offensichtlich haben wir verifiziertes Wissen, dass sich nicht mehr ändert. Zum Beispiel wissen wir das Wasserstoff leichter als Sauerstoff ist und 2 Atome Wasserstoff mit einem Atom Sauerstoff Wasser bilden können. Das bezeichne ich nicht als vorläufiges Wissen und das wäre für mich der Nachweis dass der Satz "Alles Wissen gilt als vorläufig" falsch ist. Also muß dies Aussage anders gemenit sein, als ich sie auffasse. Meine Frage ist: Wie?

Stefan W. zu 'Glaube vs. Vernunft, eine Geschichte voller Missverständnisse'

Tue, 20 Mar 2012 21:31:57 +0100

Ich sehe in der Religion schon keinen Erkenntnisprozess. Erkenntnis bedeutet im ursprünglichen Sinne die Augen aufzumachen, hinzusehen, während die Religion die Augen zumacht, oder in den Himmel dreht.

Es ist eine Autosuggestive Technik.

Ich habe aber noch mehr Kritik:

Im Kindesalter ist das die einfachste und schnellste Methode der Wissensvermittlung.

Ich würde sagen, dass das dem Kind egal ist. Das Kind lernt durch eigene Beobachtung, durch Sehen, Fühlen, Schmecken, Hören usw. und ist von Hause aus skeptisch. Der Osterhase ist eine Erklärung, die nicht recht überzeugt, denn nie sieht man Hasen mit einem Korb Eier auf dem Rücken - ausser in Märchenbüchern, Hasen legen auch keine Eier, und dann in der Stadt, dem Kinderzimmer womöglich ...

Das leichtgläubige Kind ist genauso ein Osterhase wie der Osterhase selbst. Es ist der Vertrauensmissbrauch der Eltern, die ihre eigene Täuschung vielleicht so verarbeiten, und die Tatsache, dass die Eltern ja oft tatsächlich recht haben mit ihren seltsamen Erklärungen.

Interessant fände ich zu untersuchen, ob es eine Korruption des Geistes, ein Anfüttern mit Lügen gibt, die in einer seltsamen Eskalation besteht: Als Kind bekommt man die Mär von Osterhasi, Nikolaus u. Weihnachtsmann erzählt. Als Schulkind dann die Geschichte vom ewigen Leben und Auferstehung. Die ersten Geschichten hat man geschluckt, und keinen Aufstand veranstaltet, als herauskam es war nur Trug - man bekommt es ja auch mit Marzipankartoffeln versüßt, und fühlt sich verpflichtet die nächste Ungeheuerlichkeit auch zu kaufen.

Kein Kind muss selbst auf die Herdplatte greifen, um die Behauptung der Eltern zu verifizieren, dass die Herdplatte heiß ist und dass das weh tut.

Glaube ich auch nicht. Um zu wissen was heiß ist - sicher, ein offenes Feuer, das heiße Feuerzeug, der heiße Topf tut es auch. Aber wer sich noch nie verbrannt hat weiß nicht, was heiß ist.

Erwachsene Menschen glauben auch (...), insbesondere wenn sie in diesen Glauben bereits viel an Zeit, Energie oder auch Geld investiert haben.

Insbesondere Zeit und Energie ja - Geld auch, aber auch Glaubwürdigkeit und Reputation, wenn sie sich jede Woche hinstellen, und laut vor anderen ihr Credo wiederholen. Verbunden mit der sozialen Vernetzung, sprich, all den anderen Heuchlern, die einen Schmuh daherreden.

Ich bin bei Beginn des Studiums in eine fremde Stadt gezogen, und mit einem komplett neuen sozialen Umfeld ist dem entkernten Glauben dann rasch die Fassade abgebröckelt und es war nichts mehr da. Aber ich wurde auch von niemandem gefragt, was denn plötzlich loswäre, und konnte mich so langsam daran gewöhnen, nicht mehr glauben zu müssen.

Man konstruiert sich aber was zurecht, wenn man gegen alle Evidenz am Glauben festhält - mir ging es zumindest so, auch wenn ich das jetzt nicht, auch nicht exemplarisch, darstellen kann. Ich hoffe ich finde mal Zeit und Muße mich daran zu erinnern. Das könnte spannend werden.

Erst als Jugendlichem kam mir jedenfalls zupass, dass es offensichtlich kluge Erwachsene gibt, die an Gott glauben, und lange dachte ich, die hätten was begriffen, was bei mir noch kommt. Ganz wie Adorno über Bacon i.d. Dialektik der Aufklärung sagt:

Er [Bacon] verachtet die Adepten der Tradition, die »zuerst glauben, daß andere wissen, was sie nicht wissen; und nachher, daß sie selbst wissen, was sie nicht wissen.

Man muss ja erstmal auch glauben, dass andere, die als Gläubige auftreten, das ohne weitere Evidenz tun, dass diese genauso in der Luft hängen wie man selbst, dass sie gerade kein Erweckungserlebnis hatten. Ich war als Kind von Katholiken umgeben, aber von einer persönlichen Gottesbegegnung hat kein einziger berichtet. Das galt selbst in den frommen Kreisen als anrüchig. Bestimmt 100 Priester habe ich predigen hören. Offenbarungen oder Erweckungserlebnissen hat kein einziger berichtet.

Die meisten Christen unserer Breiten haben derartiges nicht erlebt, wage ich zu behaupten, sondern lavieren in einem sozialen Geflecht weiter, und hoffen vielleicht dass sie noch dahinter kommen, zu wissen was die anderen wissen, die es aber auch nicht wissen.

Das goldene Fahrrad in der Garage soll sich aber auch erst im Angesicht des Todes oder danach offenbaren - leider etwas zu spät, um dann vom Kauf zurückzutreten, denn man zahlt ja das ganze Leben seinen Preis.

Michael Hohner zu 'Glaube vs. Vernunft, eine Geschichte voller Missverständnisse'

Sun, 18 Mar 2012 18:35:25 +0100

Ich sehe da keinen Fehler und keine Vermengung, im Gegenteil. Ich habe gerade explizit dargestellt, dass es sich um zwei verschiedene Fragestellungen handelt, also dass das eine keinen Widerspruch zum anderen darstellt. Der Gegensatz auf der Ebene der Erkenntnistheorie bleibt weiter bestehen.

MIchael Klein zu 'Glaube vs. Vernunft, eine Geschichte voller Missverständnisse'

Sun, 18 Mar 2012 16:18:14 +0100

Der gute Beitrag scheint mir einen Fehler zu enthalten und zwei Konzepte zu vermengen. Einerseits ist die Darstellung des Gegensatzes zwischen Glauben und Vernunft als Erkenntnistheorie vollkommen richtig, andererseits löst der Teil, der sich mit der Alltagsverwendung von "Glauben" und "Vernunft" beschäftigt, auf einer Variante der Erkenntnispsychologie, den so schön gemachten erkenntnistheoretischen Gegensatz wieder auf.

Dies ist nicht notwendig: Obwohl man zunächst "glauben" muss, wenn jemand behauptet, er habe ein goldenes Fahrrad im Keller, so besteht zwischen diesem "Glauben" und dem "Glauben an z.B. einen Gott" ein erheblicher Unterschied. Ob das Fahrrad tatsächlich im Keller steht, kann man prüfen, ob es Gott gibt nicht. Daher ist für mich das entscheidende Kriterium zwischen Vernunft und Glaube die Frage der Nachprüfbarkeit bzw. der Falsifizierbarkeit einer Aussage, und entsprechend kann muss man sich entscheiden, ob man Wissenschaftler und vernünftig sein will oder Pastor sein will und glauben.

ooqbar zu 'Glaube vs. Vernunft, eine Geschichte voller Missverständnisse'

Sun, 18 Mar 2012 00:13:16 +0100

Der Autor scheint zu meinen, es gebe Verschwörungstheoretiker, die an eine Wiederauferstehung Bin Ladens glauben.

Jörg W zu 'Glaube vs. Vernunft, eine Geschichte voller Missverständnisse'

Fri, 16 Mar 2012 15:54:01 +0100

sehr schön, vor allem die Trennung der beiden Fragen. Bin mir noch nicht sicher, ob ich neidisch sein soll, dass die ganze Diskussion bei Florian abläuft, oder ob wir froh sein sollten, nicht selber die ganzen Kommentare betreuen zu müssen ;-)

Frank zu 'Glaube vs. Vernunft, eine Geschichte voller Missverständnisse'

Fri, 16 Mar 2012 02:22:27 +0100

Eine kleine Anmerkung zum vorletzten Absatz, in dem Du dich vermutlich auf diese Studie [1] beziehst. Die Teilnehmer der Studie wurden gefragt, was sie für wie wahrscheinlich/plausibel halten -- unter anderem ob bin Laden noch lebt oder ob er schon lange tot ist. Das Ergebnis war, dass Verschwörungstheoretiker beide Alternativen als wahrscheinlicher/plausibler als die offizielle Version bewerteten. Das bedeutet aber nicht, dass sie davon überzeugt sind, dass bin Laden sowohl schon lange tot ist als auch immer noch lebt. Es zeigt nur, dass dieser Typ Mensch eher bereit ist irgendeine Verschwörungstheorie zu glauben als die offizielle Version.

[1] http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,811832,00.html