RatioBlog

Robert zu 'Über die qualifizierte Abwesenheit von Evidenz'

Mon, 20 Apr 2015 15:22:48 +0200

In einzelnen Punkten kann man (eventuell) die Wahrheit, wie von euch beschrieben finden.

Es gibt aber (mathematische) Fragen, bei denen es Menschen nicht vergönnt ist, die Wahrheit zu finden (siehe Gödel), wie z.B. die Cantor'sche Kontinuumshypothese.

Kurz gesagt fand Cantor heraus, dass die Menge der reellen Zahlen größer ist, als die Menge der natürlichen Zahlen, auch wenn beide unendlich groß sind. Die Kontinuumshypothese stellt die Frage, ob es eine Menge gibt, die in der Größe dazwischen liegt.

Gödel fand heraus, dass zu jeder widerspruchsfreien Theorie einen Bereich der Wahrheit gibt, den diese Theorie nicht finden kann.

Mit Beweisen, die meinen Horizont überschreiten wurde wohl mittlerweile herausgefunden, dass die Kontinuumshypothese für unsere mathematische Logik in diesen Bereich fällt.

Somit braucht man nicht mehr zu glauben, dass es Dinge gibt, die der Mensch nicht begreifen kann. Man kann es wissen.

Ein oder mehrere Gottheiten sind dadurch natürlich wieder nicht bewiesen, aber es ergibt sich ein recht großer Raum für diese, sich vor uns zu verstecken.

willi horn zu 'Über die qualifizierte Abwesenheit von Evidenz'

Sat, 24 May 2014 20:15:10 +0200

jedem der immer noch meint die homöopathie sei dieser artikel empfohlen

http://www.gwup.org/infos/nachrichten/986-der-donner-report-das-desaster-der-homoeopathie-im-dritten-reich

ansonsten respekt für diese seite

emmellaah zu 'Über die qualifizierte Abwesenheit von Evidenz'

Mon, 24 Mar 2014 01:12:30 +0100

Ich hätte mal eine Frage, die vielleicht ein wenig ketzterisch klingt: wofür ist eine Sicherheit von 100% wichtig? Gibt es Situationen oder Umstände, wo 99,99% - oder so ähnlich - nicht reichen?

Gottesbeweise finde ich für mein Teil einfach nur müßig. Wer glaubt, braucht sie eh nicht. Und wer nicht glaubt, erst recht nicht.

Aber ich würde gern noch kurz anmerken wollen, daß in der klinischen Forschung "absence of evidence" was ganz Bestimmtes bedeutet.

Wenn das Ergebnis einer Studie ein p-Wert von <0,05 ist, heißt es, sie sei "positiv". Andernfalls - bei p>0,05 - sagt man, sie sei "negativ".

Das wiederum wird oft so verstanden, als habe die Studie gezeigt, daß es keinen Zusammenhang gibt zwischen Exposition und Outcome: "evidence of absence". Richtig wäre aber zu sagen, daß die Studie keinen Beweis für einen Zusammenhang geliefert hat: "absence of evidence".

Ein "negatives" Ergebnis könnte nämlich - u.a. - auch dadurch zustande gekommen sein, daß die Studie "underpowered" - für die zu erwartende Differenz zwischen Behandlung und Nicht-Behandlung - zu klein war. Wenn sich das bestätigt, so könnte es möglicherweise tatsächlich sinnvoll sein, die Studie mit einer größeren Population zu wiederholen.

Diese Argumentation machen sich Homöopathen natürlich sehr gern zu eigen. Sie vergessen dabei meist nur Eines: die Richtigkeit dieser Schlußfolgerung kann und muß natürlich überprüft und bewiesen werden. Und diesen Beweis bleiben Homöopathen oft schuldig. Der setzt nämlich eine untadelig durchgeführte Studie voraus.

Einzelheiten unter: http://www.bmj.com/content/311/7003/485#ref-3 Statistics notes: Absence of evidence is not evidence of absence, BMJ 1995;311:485

Stephan zu 'Über die qualifizierte Abwesenheit von Evidenz'

Mon, 17 Mar 2014 14:04:55 +0100

@Michael:

Ich komme jetzt endlich dazu, dir zu antworten.

?.. Das hängt natürlich hauptsächlich davon ab, wie man die ?Wahrheit? definiert. Dieses Fass wollte ich an der Stelle eigentlich nicht aufmachen. Deswegen auch die Anführungszeichen im Artikel oben??

Ja, verstehe ich, dass du dieses Fass nicht aufmachen wolltest.

Definieren wir ?Wahrheit? doch mal so, wie es praktisch jeder täglich in seinem Leben macht:

Wahr ist eine Aussage (Behauptung) dann, wenn sie mit der Realität übereinstimmt.

Siehe auch ?Korrespondenztheorie der Wahrheit?: http://de.wikipedia.org/wiki/Korrespondenztheorie

Du hast natürlich völlig Recht damit, dass man mein Beispiel präziser definieren müsste. Wenn ich also die Aussage mache, dass die Erde ?kugelförmig? ist, dann lautet die Definition von ?kugelförmig? zum Beispiel:

Wir messen vom Erdmittelpunkt bis zu der Erdmaterie (Dichte > 1), die am weitesten davon entfernt ist und bis zu der Erdmaterie (Dichte > 1), die am nächsten am Endmittelpunkt dran ist. Von diesen beiden Entfernungsmessungen bilden wir das arithmetische Mittel und nennen das den durchschnittlichen Radius.

Wir definieren, dass die Erde dann ?kugelförmig? ist, wenn die weiteste und kürzeste Entfernung nicht mehr als 1% von dem durchschnittlichen Radius abweicht.

Der durchschnittliche Erdradius beträgt ca. 6371 km. 1% davon sind ca. 64 km. Am Äquator beträgt der Radius ca. 6378 km, also nur 7 km mehr und der extremste Polradius beträgt nur ca. 6350 km, also ca. 21 km weniger als der durchschnittliche Erdradius.

Das liegt alles innerhalb der Definition ?kugelförmig? und deshalb ist die Aussage, dass die Erde ?kugelförmig? ist, als ?wahr? anzusehen.

Aber ich will eigentlich überhaupt nicht auf die Frage der Definition(en) heraus, sondern darauf, dass man ?die Wahrheit? eben doch erreichen oder sagen kann.

Es ist also falsch, dass wir uns der Wahrheit nur annähern können, diese aber NIEMALS erreichen können.

Wir können Sie erreichen, aber wir können NIEMALS zu 100% sicher sein, sie wirklich erreicht zu haben.

Nicht einmal, bei so einer simplen Aussage über die Form der Erde, für die wir hervorragende Argumente und vor allem Belege haben. Wir sind uns sehr sicher, dass die Erde ?kugelförmig? ist, aber streng genommen eben nicht zu 100%, weil die induktive Methode selbst niemals zu 100%iger Sicherheit führen kann.

Nur diesen Punkt wollte ich betonen, weil ich es falsch finde, wenn man sagt, dass man die Wahrheit niemals erreichen kann.

Wozu machen wir Menschen dann sonst überhaupt Wissenschaft?

Deshalb finde ich auch die Aussage falsch, dass Wissenschaft überhaupt nicht nach der Wahrheit fragt oder überhaupt nur versucht, diese zu finden, sondern nur Hypothesen, Theorien und Modelle aufstellt.

Mit welchem Ziel, wenn nicht dem Ziel die Realität zu beschreiben und zu erklären, also wahre Aussagen zu machen?

Deshalb finde ich diese Unterscheidung so wichtig, denn meiner Meinung nach können wir die Wahrheit eben doch erreichen und haben, allerdings können wir uns leider nie sicher sein.

Das ist auch der tiefe Grund dafür, warum man offen sein muss für bessere Argumente und bessere Belege und grundsätzlich in der Lage seine Meinung zu ändern. Weil man nie sicher weiß, dass man nicht doch irrt.

Michael Hohner zu 'Über die qualifizierte Abwesenheit von Evidenz'

Sat, 08 Mar 2014 07:42:23 +0100

Das hängt natürlich hauptsächlich davon ab, wie man die „Wahrheit” definiert. Dieses Fass wollte ich an der Stelle eigentlich nicht aufmachen. Deswegen auch die Anführungszeichen im Artikel oben.

Um dein Beispiel aufzugreifen: Jeder wird zustimmen, dass „die Erde ist kugelförmig” wahr ist. Aber diese Aussage ist auch ziemlich vage. Was heißt „kugelförmig” genau? Wie unförmig darf ein Gegenstand sein, dass er noch als „kugelförmig” gilt, und wann nicht mehr? Je genauer man die Erde anschaut, desto klarer wird, dass sie keine perfekte Kugel ist. Ob die Aussage also wahr ist oder nicht, hängt davon ab, wie streng man sie interpretiert und mit welcher Präzision man sie mit der Realität vergleicht.

Stephan zu 'Über die qualifizierte Abwesenheit von Evidenz'

Fri, 07 Mar 2014 18:22:34 +0100

Ach Michael, eine Sache noch, in einem Punkt möchte ich etwas ergänzen, weil ich das nicht ganz richtig finde. Du schreibst:

?Empirisch kann man sich der ?Wahrheit? immer nur annähern, aber sie nie erreichen. Man kommt zu Erklärungen, die Phänomene mit hoher und höchster Wahrscheinlichkeit richtig beschreiben, aber den letzten Rest an Unsicherheit kann man nie beseitigen.?

Der erste Satz hier ist falsch oder zumindest irreführend oder missverständlich. Warum?

Man kann ?die Wahrheit?(TM) selbstverständlich erreichen. Man kann sich nur nie zu 100% sicher sein, dass man Sie erreicht hat. Das ist ein wichtiger Unterschied, von dem ich wichtig finde, ihn zu betonen.

Was meine ich damit: Wenn ich behaupte, dass die Erde eine kugelähnliche Form (Kartoffel) hat, dann ist das entweder die Wahrheit oder eben nicht.

Wenn die Erde tatsächlich eine kugelähnliche Form hat, dann habe ich mit meiner Aussage die Wahrheit erreicht. Ich kann mir nur nicht 100% sicher sein, sie erreicht zu haben, egal wie viele gute Belege und Argumente ich dafür habe.

Man muss also aus meiner Sicht unterscheiden zwischen ?Wahrheit erreicht? und ?der Sicherheit und Gewissheit die Wahrheit erreicht zu haben?.

Wenn du also schreibst, dass man die ?Wahrheit nie erreichen kann?, sich ?der Wahrheit nur annähern kann?, dann meinst du damit wahrscheinlich, dass man sich ?der Gewissheit und Sicherheit die Wahrheit erreicht zu haben, nur annähern kann?.

Das klingt ja auch in deinem zweiten Satz an. Richtig oder siehst du das anders?

Viele Grüße

Stephan

Stephan zu 'Über die qualifizierte Abwesenheit von Evidenz'

Fri, 07 Mar 2014 15:44:13 +0100

Wunderbar erklärt, Michael. Danke für diesen Artikel.

Das erinnert mich stark an Victor Stenger, der praktisch genauso argumentiert, aber eventuell sogar noch einen Schritt weiter geht. Er sagt (ungefähr) folgendes:

"Wenn man erwarten muss, dass es Belege gibt, und man diese dann aber nicht findet (nach langer und intensiver Suche), dann stellt die Abwesenheit von Belegen, eben doch einen Beleg für die Abwesenheit der behauptenden Sache dar."

Natürlich stellt das keinen 100%igen BEWEIS dar, dass "die Sache" unmöglich existieren kann oder nicht doch da ist. Aber das ist kein starkes Argument, weil wir nie, bei nichts absolute Sicherheit haben, wie du ja schön erklärt hast.

Hier kann man Victor Stengers Position selbst noch einmal nachlesen:

http://www.huffingtonpost.com/victor-stenger/the-evidence-against-god_b_682169.html

und hier

http://www.robertjohnson.org.uk/showing-god-doesnt-exist-an-interview-with-dr-victor-stenger/

"While we cannot prove that every conceivable god does not exist, we can prove beyond a reasonable doubt that a god that plays such an important role in the universe such as the Abrahamic God would have been detected by now. Absence of evidence is evidence of absence when the evidence that should be there is not."

Allgemein kann ich die Bücher von ihm sehr empfehlen:

http://www.amazon.de/God-Failed-Hypothesis-Science-Shows/dp/1591026520/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1394202654&sr=8-1&keywords=God%3A+The+Failed+Hypothesis

http://www.amazon.de/God-Folly-Faith-Incompatibility-Religion/dp/1616145994/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1394202634&sr=8-1&keywords=God+and+the+Folly+of+Faith Und viele mehr?

Viele Grüße Stephan