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Kritische Betrachtungen über Naturwissenschaften, Alternativmedizin, Alltagsmythen, Parawissenschaften und Wissenschaft in den Medien

30.
April
2012

Bullshit-Bingo Gentechnik

Geschrieben von Michael Hohner am 30. April 2012, 14:09:18 Uhr:

Wieder mal ein neues Bullshit-Bingo, diesmal zum Thema „Gentechnik”.

Und auch nochmal die Spielregeln: Die Teilnehmer bekommen je einen Ausdruck der Bingokarte unten (dafür werden bei jedem Neuladen dieser Seite die Schlagworte auch neu gemischt, damit nicht jeder die gleiche Karte hat!). Wenn über das Thema diskutiert wird und es fällt eines der genannten Schlagworte, dann streichen alle Mitspieler das betreffende Feld durch. Wenn sich eine vertikale, horizontale oder diagonale Reihe von 4 Feldern ergibt, dann steht der Mitspieler auf und ruft laut „Bullshit!” und hat gewonnen.

Selbstmorde in Indien	Unbedenklichkeit beweisen	Bienensterben	Nulltoleranz
Patente auf Leben	Monsanto	Superunkraut	Schöpfung
Gott spielen	unkalkulierbares Risiko	völlig ungetestet	genfrei
Frankenfood	Chimäre	BASF	nicht beherrschbare Technologie

Kommentar #1 von Achter am 2. Mai 2012, 06:48:30 Uhr:
"Machbarkeitswahn", auch ein beliebtes Wort.

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Kommentar #2 von johannes am 12. Mai 2012, 15:56:03 Uhr:

Die anderen Bullshit-Bingos finde ich lustig, hier wird aber teilweise übers Ziel hinausgeschossen. Zum Beispiel: Warum ist es Bullshit, Patente auf Lebewesen (bzw. deren genetischen Code) zu kritisieren? Es gibt solche Patente und die sind tatsächlich problematisch, siehe z. B. Percy Schmeiser vs. Monsanto. Dem Bauern wurde eine Patentverletzung vorgeworfen, weil Roundup Ready-Pflanzen von Monsanto auf seinen Feldern gefunden wurden. Er hatte aber keine Samen "geklaut", sondern die Pflanzen hatten sich von benachbarten Feldern eingekreuzt.

Natürlich ist Gentechnik an sich weder "gut" noch "böse". Es gibt sicher auch einen Haufen Esos in der Gentechnik-Kritiker-Ecke, aber es gibt auch eine Menge problematischer Sachen im derzeitigen Umgang mit Gentechnik und legitime Kritik daran. Das sollte man nicht über einen Kamm scheren.

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Kommentar #2-1 von Michael Hohner am 12. Mai 2012, 17:26:10 Uhr:

Es gibt in Deutschland keine „Patente auf Leben”. Es gibt bestenfalls Sortenschutz. Dieser ist aber nicht auf GMO beschränkt, sondern kann für alle Neuzüchtungen erteilt werden. Sortenschutz gibt es schon länger als die Gentechnik, und wurde auch schon für „Bio”-Saatgut gewährt. Wenn man Sortenschutz, Patentierbarkeit verschiedener Verfahren, etc. problematisch findet, dann sollte man auch genau das kritisieren, und nicht als Scheinargument gegen Gentechnik verwenden. Diese beiden Dinge haben erstmal nichts miteinander zu tun. Es wäre genau das „über einen Kamm scheren”, das du kritisierst.

Zum Fall Percy Schmeiser, siehe auch hier.

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Kommentar #3 von johannes am 13. Mai 2012, 16:33:42 Uhr:

Das Getreide, das man in Deutschland isst, kommt nicht zwangsläufig aus Deutschland, und der Mais, den die hier aufgezogenen Nutztiere essen, kommt mit recht hoher Wahrscheinlichkeit nicht aus Deutschland. Die Gesetzeslage in Deutschland spielt also keine große Rolle. Aus diesem Grund habe ich sie auch nirgends in meinem Kommentar erwähnt. Du argumentierst hier also gegen einen Pappkameraden.

Ich habe ausdrücklich gesagt, dass der momentane wirtschaftliche Umgang mit Gentechnik zu kritisieren ist, nicht "die Gentechnik". Ob Percy Schmeiser 100% ehrlich ist, ist dabei zweitrangig. Wenn ein großer Teil von einer Getreideart wie Mais auf dem Weltmarkt von einer Firma stammt, die ein Quasi-Monopol auf das Saatgut hält, dann ist das eine ziemlich krasse Machtkonzentration. Ich finde das problematisch.

Neben dem Problem, dass sich genmanipulierte Sorten einkreuzen können (was dann zu "Patentverletzungen" führt), ist es auch so, dass Bauern in Entwicklungsländern von Round Up Ready-Saatgut abhängig gemacht werden. Das Aussäen von zurückgehaltenem Saatgut aus der letzten Ernte ist damit nicht mehr möglich und/oder verboten. Also muss jedes Mal neues Saatgut gekauft werden, zusammen mit dem passenden Unkrautvernichtungsmittel. Jetzt sagst du bestimmt, "wenn die Bauern kein Round Up Ready-Saatgut wollen, müssen sie es ja nicht kaufen". Wenn es aber stimmt, dass die genmanipulierten Sorten so kompetitiv sind, dann werden aber die, die sich weigern, es zu benutzen, letztlich auf dem Markt keine Chance haben. Zusammen mit der ohnehin problematischen wirtschaftlichen Lage der Bauern entsteht dann also aus der einfachen marktwirtschaftlichen Notwendigkeit doch ein Zwang. Und so erweitert sich das Quasi-Monopol.

Mit reinen Züchtungen wäre sowas wohl kaum möglich. Wenn jeder sich Round Up Ready-Pflanzen selbst züchten könnte, dann bräuchte man erstens gar keine Gentechnik, und zweitens wären die so gezüchteten Pflanzen dann wohl kaum patentierbar. Eine Voraussetzung für ein Patent ist ja die Neuheit und "Un-Offensichtlichkeit".

Die Vorstellung, dass der momentane Umgang mit Gentechnik "voll okay" ist und alle, die es kritisieren, irgendwelche Eso-Spinner sind, ist Bullshit.

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Kommentar #3-1 von johannes am 13. Mai 2012, 17:00:59 Uhr:
Nachdem ich den letzten Kommentar abgeschickt hatte, wurde anscheinend meine IP-Adresse blockiert. Überall auf ratioblog.de erscheint jetzt ohne Proxy nur noch ein rotes Feld mit dem Text "403 Access denied". Das ist echt zum fremdschämen, Mister Aufklärung. Ich hoffe, dass das nur ein vorübergehendes technisches Problem ist.

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Kommentar #3-1-1 von Michael Hohner am 13. Mai 2012, 17:15:18 Uhr:
Die Spamblock-Automatik hat zugeschlagen, weil dein Browser seltsame Dinge tut und sich so verhält wie diverse Spambots. Ich habe die Adresse wieder aus der Blacklist rausgenommen.

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Kommentar #3-1-1-1 von johannes am 13. Mai 2012, 17:25:38 Uhr:
Danke, geht jetzt wieder ohne Proxy. Ich benutze Iceweasel 10.

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Kommentar #3-2 von Michael Hohner am 13. Mai 2012, 17:12:41 Uhr:

Schön, dass du erkennst, dass Gentechnik und Geschäftspraktiken von Firmen und Schutzrechte unterschiedliche Dinge sind. Und genau deswegen steht das in diesem Bullshit-Bingo. Lies nochmal nach, was Sortenschutz ist. Das hat erstmal nichts mit Gentechnik zu tun. Du irrst dich, wenn du glaubst, das wäre mit herkömmlicher Züchtung nicht möglich. Monsanto würde sich ohne Gentechnik genauso verhalten wie ohne.

Ich halte (berechtigte) Kritik an Gentechnik nicht für Esoterik. Das ist dein Pappkameradenargument.

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Kommentar #3-2-1 von johannes am 13. Mai 2012, 17:21:38 Uhr:
Okay, dann war deine Aussage, dass es in Deutschland keine Patente auf Lebewesen gibt, kein Pappkamerad, sondern einfach nur eine Aussage, die nichts mit irgendwas zu tun hat. (Warum sagst du es dann?) Kennst du eigentlich eine patentierte Pflanzensorte, die durch Kreuzung oder Züchtung entstanden und Round Up-resistent ist?

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Kommentar #3-2-1-1 von Michael Hohner am 13. Mai 2012, 20:33:17 Uhr:

Mir ist nicht klar, welches Argument du jetzt konstruieren willst. Wahrscheinlich erwartest du jetzt, dass ich sage, dass es keinen Sortenschutz für eine Nicht-Monsanto-Züchtung mit Round-Up-Resistenz gibt. Das habe ich aber auch nicht behauptet. Mein Argument ist nach wie vor, dass Sortenschutz im Prinzip für jede neue Sorte gewährt werden kann, nicht nur von GMO-Sorten, und dass deswegen das Argument „Patente auf Leben” (was es durch die rechtliche Lage in Deutschland so auch gar nicht gibt) kein Argument gegen Gentechnik sein kann, ergo „Bullshit” in Diskussionen um Gentechnik.

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Kommentar #4 von johannes am 13. Mai 2012, 22:25:47 Uhr:

Warum du schon wieder Deutschland ins Spiel bringst, verstehe ich nicht. Wie gesagt, es ist ein globales Phänomen, da spielt die Gesetzeslage in Deutschland für sich genommen keine so große Rolle.

Und nein, mein Argument ging in die Richtung, dass es (soweit ich weiß) keine gezüchteten oder gekreuzten Pflanzen gibt, die RoundUp-resistent sind. Das deutet darauf hin, dass es ohne Gentechnik nicht ohne weiteres möglich ist, solche Pflanzen herzustellen. Wenn es möglich wäre, dann könnte schließlich jeder mit etwas Land, Geld und genügend Zeit solche Pflanzen herstellen. Wegen "prior art" wären diese Pflanzen dann wohl kaum mehr so einfach patentierbar (gleiches gilt wohl auch für den Sortenschutz). Für Gentechnik braucht man allerdings mehr Ressourcen als zum Züchten oder Kreuzen, und das übervorteilt diejenigen, die diese Ressourcen (sprich Geld) schon haben, sprich, hochtechnisierte Länder werden mehr von der Gentechnik profitieren als Entwicklungsländer, und große Firmen mit gut ausgerüsteten Labors mehr als Kleinbauern oder Hobbyisten. Und auch das ist für mich ein Kritikpunkt. Spielereien mit Gentechnik in Hobbylabors dagegen finde ich dagegen schon wieder interessant ("biohacking" und so).

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Kommentar #4-1 von Michael Hohner am 14. Mai 2012, 07:22:38 Uhr:

Warum Deutschland? Weil das hier ein deutschsprachiger Blog ist, und das Argument „Patente auf Leben” von Deutschen in Deutschland geführt wird, und Forderungen an die bundesdeutsche Regierung gestellt werden.

Man kann im Prinzip durchaus Pflanzen mit Resistenzen gegen ein Pestizid auch herkömmlich züchten. Das braucht nur sehr viel mehr Zeit. Man braucht vielleicht nicht mehr Ressourcen, aber auf jeden Fall eine andere Art von Ressourcen. Wenn Bauer X eine neue Sorte mit bestimmten Eigenschaften züchtet, kann er sie unter Sortenschutz stellen und hat dann ebenfalls das alleinige Vermehrungsrecht für diese Sorte. Wie gesagt, mit Gentechnik hat das alles nicht viel zu tun. Und auch mit „herkömmlicher” Züchtung haben große Firmen mit viel Geld Vorteile gegenüber Kleinbauer X.

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Kommentar #5 von johannes am 14. Mai 2012, 19:49:43 Uhr:

Falls Leute von der Bundesregierung fordern, "Patente auf Lebewesen abzuschaffen", das wäre zumindest in der Formulierung natürlich Unsinn.

Zeit ist halt etwas, das potenziell auch Bauern in Entwicklungsländern haben. Geld für ein Gentechniklabor dagegen eher nicht. Mit Gentechnik kann man, wenn man genügend Geld reinsteckt, den Prozess erheblich abkürzen, was die für eine Patentierung notwendige "Neuheit" erst ermöglicht (anders als vermutlich beim Sortenschutz). Dagegen sind Pflanzen, die über wasweißichwieviele Generationen gezüchtet werden und sich langsam immer "verbessern" (bezüglich der Nützlichkeit für den Menschen) wohl nicht patentierbar, weil es nirgends eine "Erfindung" gibt, sondern eben eher einen langsamen Prozess.

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Kommentar #5-1 von Michael Hohner am 15. Mai 2012, 08:18:54 Uhr:

Ich muss nochmal korrigieren: Ein Sortenschutz ist auch für herkömmliche Züchtungen möglich (und wohl auch die Regel), und ein Fall á la Schmeiser würde hierzulande wohl auch über den Sortenschutz ausgefochten werden. Seltsamerweise scheinen die Leute, die das Argument „Patente auf Leben” bringen, keine Probleme mit Sortenschutz zu haben, obwohl genau dieser den Saatgutproduzenten ein jahrzehntelanges Monopol auf die angemeldete Sorte beschert und die Vermehrung ohne Lizenz beim sprichwörtlichen „kleinen Bauern” verbietet.

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Kommentar #6 von johannes am 28. Mai 2012, 13:14:39 Uhr:

Du hast nichts korrigiert. Das habe ich doch geschrieben: "anders als vermutlich beim Sortenschutz". Wegen der "Neuheit" als Voraussetzung für Patentierbarkeit haben Patente eine andere Qualität als Sortenschutz. Vielleicht solltest du meinen letzten Post nochmal lesen.

Was die weiteren Unterschiede zwischen Sortenschutz und Patenten auf GMOs im Detail sind, weiß ich nicht genau. Da kenne ich mich nicht gut genug aus. Ich vermute aber, dass es doch Unterschiede im Umfang des Schutzes gibt.

Es geht ja auch nach wie vor um Gentechnik... Was z. B. Monsanto macht, dass sie Bauern pestizidresistente Pflanzensamen und das dazu passende pestizid verkaufen, das wäre wohl mit konventioneller Züchtung nicht möglich. Wenn es möglich und praktikabel wäre, warum macht es dann niemand?

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Kommentar #6-1 von Michael Hohner am 29. Mai 2012, 07:13:08 Uhr:

Ich habe deinen Post schon gelesen, und die Korrektur ist eben, dass auch für Sortenschutz die Neuheit der Sorte ein Kriterium ist. In der Beziehung gibt es keine andere Qualität.

Warum sollte es deiner Meinung nach nicht möglich sein, eine Resistenz zu einem Pestizid „herkömmlich” (und das schließt Mutagenese ein) zu züchten? Warum es trotzdem niemand macht? Weil es mit Gentechnik halt einfacher, gezielter und schneller geht.

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